Временная ЛФ-туса

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Временная ЛФ-туса » Наука » Понятия о живых системах, организмах и т.д.


Понятия о живых системах, организмах и т.д.

Сообщений 1 страница 6 из 6

1

...На ЛФ несколько дней назад вдруг случилась дискуссия о том, что есть жизнь/живые системы/живые организмы, каковы критерии отнесения систем к живым, чем считать вирусы и т.п.

Будучи биологом, я бы, конечно, поучаствовал в этом обсуждении - но проблема в том, что на самом ЛФ участвовать там может только ограниченный круг участников, когда часть забанены по политическим соображениям разной степени обоснованности, а многие другие по своей воле бойкотируют. Поэтому, несмотря на то, что здесь, на этом форуме, и вовсе совсем мало участников, и практически нет никакой активности, цитаты и свои комментарии и прочие соображения буду писать здесь: при желании обсуждать напрямую здесь всякий может это сделать без оффтопичных ограничений по политическим убеждениям, и если не делает этого - то только по собственному нежеланию/лени, но не из-за ограничений свободы слова.

AVIXA@LF написал(а):
ivanovgoga@LF написал(а):

Потому что мы до сих пор не знаем, чем живое отличается от неживого.

У меня есть определение организма:

Саморегулируемая размножающаяся
система

Подходит?
Долгое время был ещё один хромой пункт: эволюционирующая, но потом отбросил его.

Тем не менее, пункт про эволюцию принципиально важен, и совсем без него определение живого явно не катит. Другой вопрос, что не всякая конкретная живая система/организм эволюционируют на практике: некоторые могут находиться в эволюционном тупике, а многие индивидуумы (и многие популяции) обречены на вымирание. Можно было бы сказать, способная к эволюции в общем случае.

Но вообще-то способность к эволюции не есть что-то самостоятельное, так что гораздо корректнее и проще в определении использовать не саму эволюцию или способность к ней (которые, как я уже сказал выше, не всегда реализуются на практике), а те предпосылки, которые определяют потенциальную способность к биологической эволюции: передача наследственной информации (определяющей фенотип) и изменчивость (в т.ч. случайная) этой наследственной информации. Эти фичи характерны для всего известного нам живого без исключения.

2

AVIXA@LF написал(а):

Звёзды не саморегулируются и не размножаются.

Саморегулируются, конечно. Но не размножаются, это да. Саморегулируется и какой-нибудь пляж на побережье с волнами, и река. Всё это саморегулирующиеся устойчивые структуры (некоторые из которых можно назвать диссипативными) - но этого ещё совершенно недостаточно для статуса живого.

Bhudh@LF написал(а):

Можно сказать и наоборот: клетка жива, пока ДНК не разрушена необратимо.

А вот это категорически нет. ДНК может быть цела, а от клетки может вообще ничего не остаться. Как она может быть жива, когда она вообще не существует? Это как бы крайний пример - но и при наличии материальных останков клетка может быть определённо не живой несмотря на сохранность ДНК.

ivanovgoga@LF написал(а):

Пока ДНК не разрушено мы можем создать дубликат клетки, но оживить  :no:

Bhudh@LF написал(а):

То есть размножить.

ДНК не содержит в себе инструкций о том, как создать такой живой дубликат. Т.е. чтобы его создать, должен быть кто-то имеющий соответствующие знания о структуре живой клетки данного вида и умения такую структуру создать.

3

ivanovgoga@LF написал(а):

Наука делит природу на живую и неживую, но не имеет определения в чем заключается разница, так как само понятие взято из религии, где определением живого является наличие души. Но у материалистической науки подобного понятия и тем более его определения не существует.

Данные утверждения устарели где-то века примерно на полтора, пожалуй (за условную точку отсчёта можно принять, например, приблизительно тот период времени, когда химики пришли к пониманию, что "органические" вещества не представляют собой что-то принципиально отличное от "неорганических", и любое из них в принципе может быть получено без помощи живых организмов). Современная наука природу не делит подобным образом вообще, для неё подобное деление не имеет смысла, т.к. пока нет данных об ином, предполагается, что всё подчиняется одним и тем же физическим законам. Тем не менее, понятие живого и вполне общепринятое в науке определение существуют, и не имеют никакого отношения к философско-религиозным понятиям вроде души. Вообще привязка понятия души чётко к оппозиции живых/неживых объектов не универсальна в религиях/философиях, и даже скорее является исключением, имхо.

4

Что касается определения живых систем. Вот, например, в этой научно-популярной лекции, в самом начале, на первых же минутах, Михаил Никитин (в некоторой степени мой одноклассник, кстати) приводит совсем краткое, лаконичное определение от НАСА: "химическая система, способная к дарвиновской эволюции"

Однако, как я уже упомянул выше, способность к дарвиновской эволюции - свойство комплексное, производное от набора нескольких более базовых и имеющих вполне конкретное "материальное воплощение" (что также затрагивается в лекции сразу после того краткого определения), так что для практического применения определения представляется более целесообразным пожертвовать лаконичностью и перечислять эти базовые свойства. Размножение, наличие наследственной информации, состоящей из цифровой/дискретной/символьной и аналоговой/непрерывной/материальной составляющих (где дискретная составляющая выполняет "центрирующую" роль по отношению к непрерывной (=фенотипу, грубо говоря) ) и возможность изменчивости дискретной составляющей (для непрерывной составляющей, каковой является сама структура живого организма/системы в сочетании с пригодной для него окружающей средой, возможность изменчивости сама собой разумеется, и потому упоминать её излишне).

Также лично я бы убрал из определения слово "химическая": во-первых, почему бы не рассматривать и системы, работающие на основе других базовых компонентов и взаимодействий, если они таки обладают вышеназванными свойствами и способны к дарвиновской эволюции, усложнению структуры и т.д., во-вторых, сама грань "химических" и "не химических" процессов не вполне определённа, ведь это всего лишь получившаяся из традиционных научных дисциплин искусственная граница, и в принципе возможно встретить или создать такую систему, которая будет как раз близка к этой границе с той или иной стороны, и потом иметь какие-то лишние вопросы с таким определением.

5

Также лично я бы убрал из определения слово "химическая": во-первых, почему бы не рассматривать и системы, работающие на основе других базовых компонентов и взаимодействий, если они таки обладают вышеназванными свойствами и способны к дарвиновской эволюции, усложнению структуры и т.д.

Тогда под определение жизни попадут и компьютерные программы, использующие эволюционный алгоритм.

6

Python написал(а):

Тогда под определение жизни попадут и компьютерные программы, использующие эволюционный алгоритм.

С одной стороны, если всем пунктам соответствует, то и пусть попадает - просто с естественной оговоркой об искусственности среды обитания. С другой же стороны, у самой по себе структуры данных на компе есть определённые проблемы с непрерывной "аналоговой" частью, которую можно только искусственно же эмулировать цифровыми методами. А тем более если потребовать, чтобы эта часть была строго материальна. Во втором случае пройдут имеющие материальное воплощение самовоспроизводящиеся (в некоторой среде, может, искусственной, а может, естественной) роботы с чем-то компьютерным внутри - но это уже явно достаточно серьёзно, и почему бы его не называть живым (пусть и упоминая искусственное происхождение самого этого типа жизни).


Вы здесь » Временная ЛФ-туса » Наука » Понятия о живых системах, организмах и т.д.